В Brutal Doom, если кто знает, можно встретить проколотый труп человека. Спрайт Doom'guyа. Я как первый раз увидел - чуть не обо***лся... Жалость, сочуствие, испуг - первые мои чувства. Пристрелил я его всё-таки. Жаль было.
Вот прочитал эту тему, и хочется высказать свое мнение. Будет много букв!
Народ, зачем спорить на бестолковые (именно так это называется) темы типа "какой монстр пришелец, а какой — нет", "какая у монстров иерархия", "какая у монстров религия" и т.п.? На кой черт придумывать всякую дрянь, которой в "природе не существует"? Я уже молчу о всевозможных поисках глубинного смысла, сопоставлении монстров с грехами и проведения параллелей с классиками литературы. Лечитесь от болезни поиска глубинного смысла! А иначе это просто бесцельное убийство времени. Люди видят то, что хотят видеть. Вспомним хотя бы «Черный квадрат» Малевича: тысячи идиотов по всему миру с умным видом восхищаются этой фигней и видят в ней глубочайший, чуть ли не вселенский смысл! Не надо таким уподоблятся — любовь к предмету не должно переходить границы разума. Не страдайте фигней, если говорить кратко. Большего смысла, чем вложили в образы Дума авторы (т.е. никакого) нет.
Насчет фразы про сюжет в шутерах (именно шутерах, а не всех играх вообще!): она актуальна к тем творениям, что имеют "зубодробительный" геймплей (Doom, Quake, Unreal и т.п.). Но теряет смысл относительно более "спокойных" и "тактических" собратьях вроде Half Life.
Адский Дровосек :
Большинство здесь "любит" Дум только из-за легкости левелостроения и модификации, а также потребления следствий этой легкости, всякие высказывания в стиле"Дум1 самый скучный из всех Думов", "Дум2 при всей своей убогости...", "А что вы ждали от id"(про Дум3), мелькали регулярно от разных людей и не встречали никаких возражений, потом была оскорбительная многим точная "Классификация думеров"
За большинство не знаю, но сам я люблю Дум несмотря на то, что моддингом вообще никогда не занимался, а количество созданных мною карт можно пересчитать на пальцах одной руки. Не секрет, что, грубо говоря, одним в Думе нравится атмосфера и дизайн, а другим — сумасшедший геймплей с толпами монстров. Есть еще и такие, которые относятся к этой игре чисто "механически": пытаются составить какие-то бредовые правила и каноны картостроения, чуть ли не математическим путем вычисляют в них расстановку и порции монстров, патронов, "баланс" игры и т.д. — это, например, уже не "любовь", а тупое просерание драгоценных минут жизни.
Мне, например, первая часть нравится больше, чем вторая. Так было с момента первого моего знакомства с ними, и будет всегда. Я люблю атмосферу первой части (и все, что с ней связано: расстановку текстур, архитектуру уровней, музыку и т.д.). В то же время во второй мне никогда не нравилось много вещей. Например, дизайн большинства (но не всех; процентов прим. 80%) карт. Не знаю, как некоторые, а я считаю, что они (это большинство) сделаны на скорую руку; "нате и отстаньте". Особое отвращение вызывают "городские" карты. Наштамповали посредственных уровней и заполнили их толпами монстров, сделав таким образом любимый большинством "угарный" геймплй. Чисто чтобы срубить побольше денег. Может быть, пишу сейчас нечто "еретическое", и многие просто взбесятся, читая это, но зато прямо и откровенно — я так считал всегда и считаю до сих пор; это мое личное мнение; не нужно пытаться меня переубедить.
В то же время, не все карты в DooM 2 плохи — есть и довольно хорошие (а точнее, отдельные места на отдельных уровнях).
Мне никогда не нравились арахнотрон и пэйн элементал. Зачем их было вводит не понимаю — и без них было бы замечательно. Особенно последнего — эта хрень меня всегда раздражает: бестолковый летающий мусор, который засерает уровень убогими Lost Soul-ами. Восторг он вызывает только лишь один раз — при самом первом знакомстве. В то же время, мне очень нравятся манкубус и арчвайл — с ними интересно играть, да и сеттингу игры они соответствуют.
Абсолютное разочарование — Icon of Sin. Пройти 29 долбаных уровней, чтобы в конце концов найти вместо огромного мощного финального босса эту хрень?! Причем терпеть не могу карт на время, а эта ,по сути, таковой и является: чем дольше играешь, тем больше монстров; тем быстрее сдохнешь.
В то же время, во второй части музыка на высоте — Принс свое дело знает. Хотя саундтрек первой части мне больше нравится.
Я всегда считал второй дум лишь маппаком, причем далеко не всегда хорошим. Вот такое мое мнение. Для меня Дум — это первая часть. Думайте, что хотите. Можете считать меня не true думером, пытаться убедить, что я оказывается, не имею понятия о этой игре. Некоторые здесь любят на эти темы рассуждать. Но мне глубоко наплевать — я люблю DooM и буду в него играть, считая идиотами людей, которые выпендриваются друг перед другом уровнем "DooMовости" и пытаются доказать, у кого любовь больше.
Адский Дровосек :
Зато попробуй тронуть такую простоватую даже в сравнении с самими Дум1и2, не говоря о Плутонии и ТНТ, игрушку как Duke Nukem, в котором ничего кроме дизайна, скороспелых потуг на реалистичность и довольно тупого юмора нет, и единственно почему эта игра не вызвает возражений это ее возраст, тем более что Shadow Warrior сделанный на этом же движке и действительно получился и очень жалко что для него нет и не будет такого хорошего порта как EDuke.
Я никогда не сравнивал DooM и Duke Nukem, и тебе не советую. Так как это бестолково и необъективно; это во многом разные игры. НО ты меня извини: мало того, что сравнивать, так еще и говорит, что Дюк, оказывается, "простоватая игрушка" в сравнении с Думом это... слов не подберу! Я не имею ничего лично против тебя, но твои посты (в этой теме по крайней мере) пахнут нездоровым фанатизмом, переходящим всякие границы здравой логики. А это сообщение — еще большее тому подтверждение. Потому что только или больной фанатик с предвзятым мнением, или слепой может говорить, что Duke примитивнее, чем Дум. Я уже говорил, что сравнивать их — маразм, НО: это DooM в сравнении с Duke Nukem 3D — это простоватая игрушка. Во всем буквально (к великому твоему сожалению)! В технологическом и визуальном плане, в архитектуре уровней, в интерактивности, в геймплее, в реалистичности, в разнообразии — во всем Дюк превосходит Дум. Но никакой нормальный здравомыслящий человек их не будет сравнивать!
И мне Дюк нравится больше, чем Shadow Warrior. В последнем восхищение и интерес вызывают "китайские" уровни, но когда доходишь до последних трех последних (или сколько их там) "современных" локаций, игра , как воздушный шарик, сдувается на глазах. Насчет порта: EDuke имеет открытый исходный код, и аналогичного порта для Shadow Warrior не будет ровно до тех пор, пока не найдется энтузиаст, который модифицирует его под SW (движки практически идентичны, так что это лишь вопрос желания).
Фанаты обсуждают мельчайшие детали объекта своего фанатизма потому что они его любят. Им это интересно, это делает воображаемый мир более проработанным и убедительным. Если ты не видишь в этом смысла - значит ты просто человек другого склада ума. Не фантазёр, не романтик. Быть таким - совершенно нормально, но, пожалуйста, не надо называть занятия других фигнёй только потому, что тебе они непонятны. Это может задевать...
Добавлено спустя 3 минуты 21 секунду:
Super_DooMer :
Большего смысла, чем вложили в образы Дума авторы (т.е. никакого) нет.
Ну точно не фантазёр. Хочешь восприятие всех людей под одну гребенку сгрести? Но это невозможно. Каждый всегда всё видит по-своему, и это совершенно нормально. Твоя интерпретация произведения в неисчислимое количество раз значительнее той, что задумывал автор.
Мне, например, первая часть нравится больше, чем вторая. Так было с момента первого моего знакомства с ними, и будет всегда.
Как ни странно, у меня все наоборот. Для меня DOOM2 поистине шедеврален. А дум... если сравнивать с чем-то еще, что я люблю - это как истоки детектива перед золотым веком оного. Уважаю, но гамаю во вторую часть
А мне первый Дум кажется гораздо более опрятно и аккуратно исполненным. А второй Дум... слишком грязный, неаккуратный, в общем очень плохое исполнение.
Большего смысла, чем вложили в образы Дума авторы (т.е. никакого) нет.
Ну совсем неинтересно. Неинтересно совсем...
У меня даже музыка вызывает подчас диковинные ассоциации, помимо моей воли.
Не всегда правда, но изредка образы всплывают сами собой.
Например, на песню Stratovarus - Mother Gaia у меня в голове вдруг сам собой возник образ неких пространственных гранитных лестниц весьма необычной архитектуры, висящих на большой высоте (где-то выше облаков), совершенно ни на чем не держащихся. Вполне материальный такой, полноцветный образ, хотя и довольно мимолетный.
(глаза правда, у меня были закрыты - медитировал, так скать, под музыку)
С Думом совершенно аналогичная история.
И музыка, и Дум - вещи, будоражащие воображение, а значит - легальные психоделики, в хорошем смысле слова.
Фанаты обсуждают мельчайшие детали объекта своего фанатизма потому что они его любят. Им это интересно, это делает воображаемый мир более проработанным и убедительным. Если ты не видишь в этом смысла - значит ты просто человек другого склада ума. Не фантазёр, не романтик. Быть таким - совершенно нормально, но, пожалуйста, не надо называть занятия других фигнёй только потому, что тебе они непонятны.
Ну, насчет фантазера: люди, которые знают меня лично, говорят совершенно иначе, но не в этом дело...
Один человек пишет, что кибердемон — инопланетная тварь. Он так считает. Приходит второй, пишет что первый неправ – у кибердемона имплантанты, а значит он жертва экспериментов UAC. Потом приходит третий, и оказывается, что оба неправы — инопланетяне захватили человеческие технологии и применили на своих собратьях. И т.д. и т.п. до бесконечности. Почему до бесконечности? Потому что у каждого может быть свое видение, и, как я уже писал, в Думе нет никакого смысла — его вкладывают фанаты.
Я клоню к тому, что бестолку пытаться найти смысл там, где его изначально нет. Это как раз и есть занятие фигней, причем отборной фигней (я и не думал никого обижать — по-моему это очевидно). Поэтому я вспомнил творение Малевича (написать"картину" рука не поднимается). У первого одно видение, у второго совершенно другое и противоположное, третий проводит параллели с «Адом» Данте, четвертый еще какую-нибудь хрень придумает... Но самое главное: все это связано яростными спорами, кто же все-таки прав и как же оно есть на самом деле. Вплоть до того, что выясняют, что правильнее: "пришельцы" или "демоны"?! Вы меня извините, но разве это не есть занятие фигней? Как и восхищение «Черным квадратом»?
В то же время как было бы великолепно, если эту всю энергию направить в другое русло! Можно создавать рисунки, комиксы, писать рассказы! Создать отдельные темы для этого! проводить конкурсы! Ведь в прозе гораздо проще выразить свое видение, написать новый сюжет или развить существующую историю — вот таким бы образом и спорили, было бы очень интересно (может кто-то целый роман бы накатал — энергии-то хоть отбавляй). Как и в комиксе, например, где, кроме всего, в буквальном смысле можно показать, как ты себе представляешь что-либо. Люди, знающие программирование, могли бы создавать свои игры (а не моды). Пусть они были бы по графике на уровне NES или Game Boy, но зато сделаны с любовью и выражали идеи автора. В этом всем был бы смысл и толк!
А то, что имеем сейчас, я уже говорил как называется.
Я клоню к тому, что бестолку пытаться найти смысл там, где его изначально нет.
Не бестолку. То, вкладывался ли автором какой-то смысл в его творение, совершенно не обязательно определяет то, можно ли в нём найти смысл или нет. И ничего ненормального в нахождении смысла в том, куда он не вкладывался, нет. Также как и в нахождении не того смысла, который вкладывался. Каждый человек переводит прочитанное/просмотренное/етц на свой собственный язык, ремиксирует на свой лад, получает собственные впечатления и делает свои выводы. Тебя это как-то напрягает чтоль? "Перестаньте заниматься тем, что мне не нравится"?
Super_DooMer :
Но самое главное: все это связано яростными спорами, кто же все-таки прав и как же оно есть на самом деле. Вплоть до того, что выясняют, что правильнее: "пришельцы" или "демоны"?! Вы меня извините, но разве это не есть занятие фигней?
Это, можно сказать, игра такая. Людям нравится спорить о некоторых произведениях до посинения потому что они их любят и хотят их обсуждать. В подобных ярых обсуждениях смакуется каждая мелкая деталь. Люди обмениваются впечатлениями, пытаются убедить в чём-то друг друга, и в целом только больше и больше проникаются любимым миром. Конечно, когда некоторые в своих увлечениях заходят слишком далеко и начинают серьёзно давить на других, оскорблять их - это уже нехорошо. Но это не значит что все подобные "предприятия" надо сразу закрывать. Всё может происходить и очень по-доброму и миролюбиво.
В конечном счёте, люди просто делятся на фанатиков и не-фанатиков, и одним скорее всего никогда не понять других. Но хотелось бы чтобы обе категории при этом продолжали уважать друг-друга, а не называли чужие причуды фигнёй. (В статье по ссылке, кстати, такое отношение, к сожалению не прослеживается - автор называет жизнь людей с "другой стороны" убогой. Ну, с тех пор он уже немало изменился, и я думаю что сейчас он гораздо более толерантно к ним относится, как и надо.)
Super_DooMer :
В то же время как было бы великолепно, если эту всю энергию направить в другое русло!
Я думаю, пока люди не нарушают закон и права/свободы других людей - лучше не надо им указывать, чем это они там должны по твоему мнению заниматься. Уж сами как-нибудь прекрасно разберутся и без тебя.
Memfis
Ладно, замяли эту тему, пока она не превратилась в огромный бестолковый спор. В общем-то, я написал тот пост только лишь чтобы выразить свое отношение к определенным вещам, а какие делать из него выводы (и делать ли вообще) — это дело каждого.
Memfis :
Я думаю, пока люди не нарушают закон и права/свободы других людей - лучше не надо им указывать, чем это они там должны по твоему мнению заниматься. Уж сами как-нибудь прекрасно разберутся и без тебя.
А где это я указывал?! Не надо, пожалуйста, перегибать и искажать! Я лишь предположил, как было бы если бы. Или идеи предложил, если будет угодно. Но "указывал" — ты меня извини!
в Думе нет никакого смысла — его вкладывают фанаты.
Только лишь потому, что он был плохо проработан разработчиками а значит, я вправе придумать любой свой смысл.
Сэкономили на Томе Холле, короче, бараны.
Super_DooMer :
если эту всю энергию направить в другое русло! Можно создавать рисунки, комиксы, писать рассказы!
Рисунки с надуманным смыслом.
Комиксы с сюжетом, не отражающим суть Дума.
Рассказы, притянутые за уши и идущие вразрез с "официальным" сторилайном.
Ведь Дум - это игра ниачём.
Это всё было сказано в адрес Super_DooMer.
А Адский Дровосек - это перекос в совершенно другую степь - он маниакально подозрителен к в общем-то толерантным высказываниям типа "Дум-1 скучнее Дума-2", и надумывает себе то, что другие вовсе не имели в виду! (замечено неоднократно)
Я сам принадлежу к "золотой середине", и наверное поэтому всё это мне кажется странным.
Т.е. "люблю Дум за простоту" и одновременно чувствую, что Дум обязан был иметь крепкий сюжет, а возможно даже и проработанные "биографии родов монстров".
Рисунки с надуманным смыслом.
Комиксы с сюжетом, не отражающим суть Дума.
Рассказы, притянутые за уши и идущие вразрез с "официальным" сторилайном.
Смысл рисунков зависит лишь от фантазии художника; в Думе нет никакой "сути" (в этом-то и есть свобода действий); притянутыми за уши или интересными и оригинальными будут рассказы зависит также от фантазии (а судя по постам в этой теме она есть у многих); никакого "сторилайна" в думе нет — есть лишь пара предложений, которые объясняют игроку причину, почему он был сперва на базе, а потом попал в "ад". Высосанными из пальца как раз будут рассказы, написанные по этому сюжету.
Ты сам себе противоречишь: в первом предложении говоришь, что волен придумывать любой смысл, а потом — что любая выдумка будет никчемной банальностью. Разработчики проработали Дум именно так, как хотели. Поэтому и выгнали Холла, у которого был свой взгляд на будущую игру. Сказать, было бы лучше с Томом или нет, наверное, никто уже не сможет. В любом случае Дум есть какой есть (и именно таким он мне нравится), а Холл и по сей день прикладывает свою гениальную руку к играм.
Корни того, что у Дума просто обязана была быть своя сторилайн, идут от той потрясающей атмосферы, которую все испытывали в 90-х годах, играя в Дум. Просто хотелось чего-то большего, хотелось объяснений.
Super_DooMer :
Ты сам себе противоречишь: в первом предложении говоришь, что волен придумывать любой смысл, а потом — что любая выдумка будет никчемной банальностью.
Это была попытка слегка тебя потроллить, но ты видимо не настолько тонок, чтобы уловить мой месседж
Т.е. на самом деле фразу "Ведь Дум - это игра ниачём." я приписал тебе.
Ну ладно, не дошло, так не дошло. Проехали. Жуём дальше
Есть еще и такие, которые относятся к этой игре чисто "механически": пытаются составить какие-то бредовые правила и каноны картостроения, чуть ли не математическим путем вычисляют в них расстановку и порции монстров, патронов, "баланс" игры и т.д. — это, например, уже не "любовь", а тупое просерание драгоценных минут жизни.
А вот здесь не согласен. Не знаю, что ты считаешь канонами, но ИМХО они прежде всего выведены из двух простых соображений:
1) На карту должно быть приятно смотреть (ощущать себя в ней).
2) Карту должно быть приятно проходить.
Никогда не задумывался, почему именно в карты Дума тебе так интересно играть? Все потому что они следуют определенным правилам построения. Конечно, впадать в крайность и планировать уровень как собор в Париже не стоит, равно как и насаждать свои каноны другим игрокам.
Лирическое отступление. В Дум1 (по крайней мере) все карты выполнены в сетке 8х8, причем геометрия построена таким образом, чтобы текстуру не пришлось смещать по-горизонтали на каждой новой стене. Лишь на немногих стенах текстуры смещены вручную. Причина проста - тогда не было таких продвинутых редакторов уровней, как сейчас, соответственно и требования к ним были минимальными.
И конечно, дядка Баланс - это один из китов, на которых базируются все хорошие шутеры, включая и Дум, игры в целом, да и что уж там говорить - всё мироздание. Именно баланс отличает поделку новичка от творения Мастера.
Вот, допустим, Вася Пупкин построил красивый, как ему кажется, уровень. И поставил туда в конце Кибердемона. Но патроны на уровне разбросал так, что к концу уровня их у игрока не осталось. Зачем математически высчитывать патроны - он же для души маппит. И вообще уровни тестирует читеря постоянно idkfa. Вот и получается, что игроки вопят "мало патронов", а он недоумевает, почему же так вышло.
А вот если бы он знал, что на Кибердемона требуется >50 патронов к дробовику с учетом промахов, он бы построил уровень так, что при хорошей игре у игрока останется достаточно патронов на Кибера. Вот тебе и баланс.
Или вот, допустим, Петя Пипкин построил уровень так, что некоторых монстров нельзя убить (одна из самых распространенных ошибок начинающих мапперов). Вот игрок идет, а его долбят. И сделать игрок ничего не может, ни сейчас, ни потом. А потом выясняется, что он убил 98% монстров и 100% ему никак не набрать. Бесит же! А ты говоришь, расстановка монстров.
Arsenikum
На мой взгляд, канонов нет, но, как мне кажется, хорошая карта в Думе должна обязательно обладать одним качеством — абстрактностью (а это, по сути, подразумевает отсутствие всяких правил). В сочетании, разумеется, с хорошим расположением правильно подобранных текстур, которые во многом определяют атмосферу. И все: больше никаких правил (и тем более канонов) относительно архитектуры и внешнего вида уровня быть не может. Поэтому мне лично жутко не нравятся карты, созданные с ориентировкой на какой-либо реализм и логическое объяснение происходящего.
Пример и с Васей, и с Петей — это крайности. Разумеется, что есть очевидные вещи, без которых сделать вменяемую карту не получится — это так есть в абсолютно любой игре. Понятное дело, что патронов должно хватать (или не хватать, если так задумал автор). Понятное дело, все монстры на практике должны быть убиваемы. Но это не правила или каноны, о которых я говорил. Эти элементы — само собой разумеющиеся, и я абсолютно не это имел в виду.
Речь шла об отношении некоторых думеров к этому всему: как я уже говорил, механическое отношение к игре, которое всегда ущербно для внешнего вида карты и атмосферы. Попытки придумать правила (именно правила), которых никогда не было и быть не может. Когда человек при создании карты давит на геймплей, при том еще и пытаясь следовать несуществующим канонам, это всегда чувствуется — уровни (лично для меня) становятся скучными и неинтересными, похожими на тир, где главная цель состоит в сбивании мешеней.
Абстрактность и иррациональность — это, на мой взгляд, и есть два кита, на которых стоит дум. И они относятся не только к архитектуре и внешнему виду, а и ко всему: геймплею, порциям монстров и т.п. Именно поэтому мне первая часть нравится больше второй.
Правила 
Поиск
Быть таким - совершенно нормально, но, пожалуйста, не надо называть занятия других фигнёй только потому, что тебе они непонятны. Это может задевать...
а значит, я вправе придумать любой свой смысл.
